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Intro: Und da ist eben auch das Faszinierende, dass täglich fast neues Material auftaucht. Was man immer sagt mit der Antike, was kann man denn da noch erforschen? Das muss doch jetzt schon alles erforscht sein. Das ist eben nicht so der Fall. Und das merkt man natürlich, je mehr man sich, wie bei allen Dingen, je mehr man sich mit etwas beschäftigt, desto mehr sieht man, boah, da gibt's noch viel zu erforschen. #Ask Different, der Podcast der Einstein Stiftung. Warum Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler anders fragen. 

Anton Stanislawski: Heute mit Anton Stanislawski. Schön, dass Sie dabei sind. Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Das ist der erste Satz des Alten Testaments, und zumindest so für christlich geprägte Kulturen geht damit eigentlich alles los. Und ich kann mir vorstellen, dass mein heutiger Gast schon bei diesem scheinbar allerersten Satz ziemliche Bauchschmerzen bekommt. Das soll der Anfang sein und wieso überhaupt Gott im Singular? Dr. Beate Dignas ist heute bei mir im Studio. Schön, dass Sie da sind. 

Beate Dignas: Hallo. 

Stanislawski: Hab ich damit recht? Wie geht's Ihnen bei diesem Satz: Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde?

Dignas: Ich beschäftige mich mit antiker Religion. Antike Religion, griechisch-römische Religion in erster Linie ist polytheistische Religion. Das heißt, die Menschen verehrten viele Götter. Aber natürlich haben sie sich auch Gedanken darüber gemacht, wie das Göttliche schaffend war und auch der Ursprung der Welt mit den Göttern zu tun hat. Also nicht unbedingt Bauchschmerzen. Aber der eine Gott eben, das hätten die antiken Menschen nicht so schnell so verstanden. 

Stanislawski: Aber erst mal auf der Reihe nach, Sie leben und forschen seit Jahren in Oxford. Jetzt kommen Sie als Einstein Visiting Fellow nach Berlin. Über vier Jahre läuft ein Projekt zusammen mit Kolleginnen und Kollegen an der HU Berlin. Und zwar sind Sie Historikerin, Fachbereich Alte Geschichte. Das, was wir klassisch die Antike nennen. Wir sind also im Mittelmeerraum, in Griechenland und im Römischen Reich. Ich muss Ihnen diese Frage stellen: Wenn Sie eine Zeitmaschine hätten, Sie könnten sich jeden Zeitpunkt aussuchen, um dahin zu reisen, welchen würden Sie wählen? Wohin würden Sie reisen?

Dignas: Wahrscheinlich ins klassische Athen, also Athen des fünften Jahrhunderts vor Christus, das Athen der griechischen Literatur, der griechischen Kunst. Aber das ist eigentlich eine langweilige Antwort, weil die Antike so weit gefächert ist. Ich bin griechische Historikerin, deswegen sag ich wahrscheinlich spontan Griechenland und nicht eher die Römische Republik oder das Römische Reich. Aber ich beschäftige mich eigentlich mehr mit der sogenannten hellenistischen Zeit. Das ist die Zeit nach dem Tode Alexanders des Großen, also ungefähr von 300 vor Christus an. Eben nicht das klassische Athen und auch eine griechische Welt, die geografisch gesehen viel, viel weiter ist, als was wir heute als das moderne Griechenland bezeichnen, also wirklich der Nahe und Mittlere Osten und Alexanders Eroberungsfeldzüge bis nach Indien. Und die griechische Welt hat sich da unglaublich verbreitert. Insofern war meine Antwort da vielleicht etwas vorschnell.

Stanislawski: Also nehmen Sie doch was anderes. 

Dignas: Ja, ich kann mir so viele, das ist eben auch das Problem, wenn man sich so viel mit der Antike beschäftigt.

Stanislawski: Das ist auch eine gemeine Frage, einen Zeitpunkt sich auszusuchen. 

Dignas: Einen Zeitpunkt sich auszusuchen, das ist fast unmöglich. 

Stanislawski: Ihr Forschungsprojekt, das Sie jetzt nach Berlin führt, das hat den Titel, ich hab's übersetzt aus dem Englischen, „Neuaushandlung sozialen Zusammenhalts, Religion und Gemeinschaft in der Antike 800 vor Christus bis 400 nach Christus“. Fangen wir mal eben bei der Religion an. Da denken wir heute vor allem an Christentum, an Islam, an Judentum, Hinduismus, Buddhismus. Über welche Religion sprechen wir denn in dem Zeitraum, den Sie da untersuchen? 

Dignas: Griechische Religion, römische Religion, aber eben auch ganz viele religiöse Traditionen, die in den Bereichen natürlich existierten, als die Griechen und Römer die antike Welt erobert haben. Insofern ist es eine ganz weite Bandbreite von Religionen. Natürlich das entstehende Christentum auch, das schon lange bestehende Judentum natürlich auch, ägyptische Religionen, babylonische Religionen sind alles Traditionen, die sich in diesem Bereich vereint haben. Ich beschäftige mich in erster Linie mit griechischer und römischer Religion. Und die Frage ist tatsächlich sehr stark darauf gerichtet, wie Religion in diesem unglaublich weiten Zeitraum und geografischen Gebiet auf sozialen Zusammenhalt eingewirkt hat. Und da kann man sich genau wie bei uns in der modernen Welt fragen: Ist das eine Kraft, die sozusagen ins Positive oder Negative geht? Ist Religion in erster Linie für Konflikte und Spaltung und auch Kriege verantwortlich oder ist Religion sozial integrativ mit ganz starkem Potenzial, Gesellschaften zu vereinen? Und eben auch mit positiven Assoziationen wie Frieden und Gemeinschaft belegt? Und sicherlich ist das Potenzial auch in der Antike in beide Richtungen.

Stanislawski: Dazu kommen wir gleich. Ich wollte einmal noch mal kurz diesen den Blick für die Religionen damals weiten. Also es klingt aus heutiger Sicht wahnsinnig chaotisch, um ehrlich zu sein. Diese vielen verschiedenen Gottheiten, religiöse Kulte, die Mythen, die sich darum ranken, also was allein Zeus und die anderen Götter für Geschichten produziert haben. Das klingt wie 'n großes Durcheinander, wie 'n großes Miteinander. Stimmt dieser Eindruck oder war das doch einheitlicher, als man sich das vorstellt? 

Dignas: Ich würde sagen, der Eindruck stimmt. Und es war auch der Eindruck der frühen Christen, die dann missionarisch tätig waren, die haben genau das oft den Religionen ihrer Umwelt vorgeworfen: das Chaos, das Uneinheitliche, das Vielfältige, wo eben auch oft Unstimmigkeiten waren, wo, wie du schon sagtest, Geschichten über die Götter in ganz verschiedenen Versionen, in verschiedenen Orten ganz unterschiedlich erzählt wurden. Und das ist vielleicht auch das Faszinierende für mich, diese Vielfalt der antiken Religion, die eben auch ganz andere Voraussetzungen dafür stellt, wie Menschen auf wiederum fremde Religionen reagieren oder wie sie ihre eigene Religion als dynamisch betrachten können, sich verändernd. Wenn man eine Vorstellung hat, dass es viele Götter gibt, dann ist es auch leichter, sich vorzustellen, dass da noch andere Götter hinzukommen, die andere Menschen, andere Gruppen mit sich bringen. 

Stanislawski: Während wenn's nur einen Gott gibt, dann ist alles drumherum gleich Konkurrenz und eigentlich nicht denkbar. 

Dignas: Ja, genau. Genau. 

Stanislawski: Wie wurden diese Religionen denn ausgelebt? Vielleicht greifen wir uns mal eine raus oder können Sie uns mal mitnehmen in den Alltag. Zum Beispiel, wenn Sie sagen, Griechenland, einer dieser griechischen Stadtstaaten, die es damals ja gab.

Dignas: Stadtstaat ist ein ganz wichtiger Stichpunkt, weil wir uns nämlich griechische Religion sehr auf Stadtstaat bezogen vorstellen müssen. Obwohl die Griechen allgemein – wir kennen ja die Griechen aus den literarischen Erzählungen über die Götter, angefangen mit der frühesten Literatur Homers Ilias und Odyssee – die uns die Götter eigentlich als allgemein vorstellen, dass überall in antiken griechischen Städten die Menschen natürlich von Homers Göttern gehört hatten und die auch wiedererkannten. Aber letztendlich war jede individuelle Stadt als eigener Staat, hatte seine eigene Religion mit seinem eigenen, wir sagen Pantheon, das bedeutet sowohl, welche Götter verehrt wurden, aber auch wie sie verehrt wurden und welche Götter stärkere Bedeutung hatten als andere und in welcher Weise und mit welchen Extranamen sie verehrt wurden. Und für die Bürger dieser Städte war dann Religion etwas, was sie als Bürger automatisch taten, mitmachten. Es war also Bürgerreligion und es war selbstverständlich, dass man an Festen, an Prozessionen, an bestimmten Opferhandlungen teilnahm, die auch festgelegt waren durch den Staat regelmäßig im Jahr, wann was stattfinden sollte. Und das tat man eben als Bürger oder als Vertreter einer gewissen sozialen Gruppe oder auch abhängig vom Geschlecht, abhängig von der Frage, ob man ein freier Mensch war, ob man eben voller Bürger war, ob man nur Gast war. 

Stanislawski: Jetzt geht's Ihnen Religion als Klebstoff auf der einen Seite für eine Gesellschaft, also als zusammenbringendes Mittel, aber eben auch als Sprengstoff, also Religion, inwiefern sie auch die Menschen gespalten hat. Was ist damit gemeint? Was untersuchen Sie da genau? 

Dignas: Da muss ich jetzt noch mal wieder auf den Stadtstaat zurückkommen und die Tatsache, dass wir als Beobachter der antiken Religion ganz wichtig beobachten, dass Stadt und Staat und Religion im Grunde eine Einheit sind. Dass also der Staat im Grunde die Funktion hat, die bei uns sozusagen Kirche hat. Alles, was mit Religion zu tun hat, wird also auch von staatlichen Institutionen festgelegt. Also diese ganzen Elemente, die ich grad beschrieben hab, ob und welche Götter verehrt werden, wie sie verehrt werden, ob man einen Tempel errichtet, was für einen Priester, welches Personal man da bestellt, das wird alles von, sagen wir mal, in demokratischen Städten, von demokratischen Institutionen der Versammlung der Bürger beschlossen. Und das bedeutet, diese auf den ersten Blick zumindest sehr starke Identität von Staat und Religion bedeutet, sofort sieht man da, dass Religion natürlich in so einem Stadtstaat identitätsstiftend ist. Wenn man dann genauer schaut, wie die Religion organisiert ist, was es für verschiedene Gruppen, Feste, Rituale ganz wichtig gibt, dann kann man natürlich da ganz intensiv reinschauen, wie das Verbindung von Bürgern und insgesamt der Bevölkerung einer Stadt herstellen kann. Da geht man natürlich auch in anthropologische, in psychologische Fragestellungen rein: Wie verbindet es Menschen, wenn sie gemeinsam Rituale vollziehen, wenn sie im Gleichtakt in einer Prozession ein Fest begehen, wenn sie zum Beispiel – ein ganz zentrales Ritual der griechischen Religion ist das Tieropfer –, wenn sie opfern, was auch wieder eingebettet ist in eine Sequenz von Ritualen, wie verbindet das die Menschen und wie macht sie das zu einer, ja, gesellschaftlichen Einheit? 

Stanislawski: Und darüber hinaus, wenn ich Sie richtig verstehe, einfach auch als politisches Ordnungsmittel, also Trennung von Staat und Kirche, weil wir es heute kennen, gab's da gar nicht. 

Dignas: Nein, ganz wichtig, wir sagen ja auch oft über unsere heutigen Staaten, ja, so richtig sind ja Staat und Kirche auch gar nicht getrennt, wenn man bedenkt, dass in verschiedene Staaten, oft gucken wir natürlich in erster Linie auf, sagen wir mal, südeuropäische, sehr katholische Staaten, wo wir denken, oh, da ist immer noch der Einfluss der Religion auf staatliche Fragen oder bei uns so was wie die in Deutschland die Kirchensteuer, da ist ja schon noch Verzahnender. Aber ganz entscheidend sind wir alle der Meinung, da sollte eine Trennung da sein. Da sollte alles, was staatliche Organisationen betrifft, auf keinen Fall sollte der Bürger da verpflichtet sein, irgendwelche religiösen Rituale oder sogar Glaubenssätze vertreten zu müssen. Für den antiken Menschen wäre eine solche Trennung fast, der hätte gar nicht verstanden, was man da will. Bürger sein bedeutet, die Götter zu verehren, die Götter auch durch bestimmte Rituale in dem Sinne gnädig zu stimmen, dass sie der Stadt und dem Einzelnen in der Stadt wohlwollend gesonnen sind. 

Stanislawski: Das waren also Beispiele für Religion als Klebstoff, was die Menschen zusammengebracht hat. Das andere Extrem ist eben die Religion auch als Sprengstoff. Was sind da Beispiele? 

Dignas: Das erste Beispiel, was einem sicherlich in den Sinn kommt, zum Beispiel die Christenverfolgung in den ersten nachchristlichen Jahrhunderten, in der christlichen Tradition, christlichen Quellen dargestellt als etwas, das seit der Kreuzigung von Christus beständig mit ganz großer Gewalt und Aggressivität verfolgt wurde. Das ist sicherlich eine Darstellung, die sehr stark zeigt, wie unsere Quellen auch natürlich Perspektive haben. Dadurch, dass das frühe Christentum sich selbst als Märtyrerreligion auch vorgestellt hat. In vieler Weise trifft eigentlich zu, was ich eben schon sagte, dass eine politheistische Religion eigentlich erst mal ganz tolerant ist gegenüber anderen Religionen. Das wird natürlich schwierig, sobald eine andere Religion sich nicht so einfügen möchte in diese Idee, es gibt viele Götter. Das Christentum hat halt behauptet, es gibt nur den einen Gott, das, was in den griechischen Städten die Menschen oder im Römischen Reich die Menschen verehrt haben, sind keine Götter, das sind bestenfalls Dämonen. Da wird es schwierig. Aber natürlich kann auch griechisch-römische Religion intolerant sein, auch Gewalt auslösen. In einem Reich, in dem so viele Kulturen und Gruppen zusammenkommen, kann es natürlich passieren, dass die Religion zusätzlich dafür sorgt, dass man andere Gruppen empfindet als anders, als sich bewusst abgrenzend. 

Stanislawski: Als Gefahr. 

Dignas: Als Gefahr, natürlich. Und ja, man kommt immer wieder auf die Beispiele zurück der monotheistischen Religionen. Das frühe Christentum, das Judentum auch, das sich natürlich auch in Judäa als Identität verstanden hat, wo das Römische Reich natürlich auch Eroberungskrieg verfolgt hat und deswegen schon allein sich als Feind sozusagen dargestellt hat. Es gibt eigentlich mehr Beispiele dafür, wie Religion sich sozial integrativ ausgewirkt. 

Stanislawski: Gibt es mehr, okay.

Dignas: Ja, also ich glaube, dass ich mehr im Rahmen meines Projektes darüber forschen werde, wie Religion es schaffen kann, eben auch Vielfalt von Religion. Wir haben ja immer das Gefühl, dass grade sobald mehrere Religionen einander gegenüberstellen, durch Intoleranz, weil Religion eben auch Wertvorstellungen, Lebensformen erzeugt, dass dann auf einmal die Leute das Anderssein empfinden und dass da Konfliktstoff entsteht. Aber in der Antike hat man das Gefühl, dass gerade diese Vielfalt, dass Religion da ein Medium wird, durch das man gemeinsame Nenner herstellen kann und auch Vertrauensbildung stiften kann. 

Stanislawski: Ah, der gefällt mir der Ansatz. Ich hoffe, da finden Sie ganz viel. Wie erforschen Sie das alles? Also ich hab die Zeitmaschine erwähnt, die gibt's ja nicht. Wie kann ich mir die konkrete Arbeit vorstellen, wenn Sie versuchen, diese Ansatzpunkte zu finden?

Dignas: Wir können Zeugnisse oft befragen, die uns vielleicht sagen, zum Beispiel materielle Überreste, das haben die Leute benutzt, um ein Opfer darzubringen, Gefäße, Schalen. Dann natürlich Architektur und so weiter und natürlich literarische und textliche Quellen. Aber als Religionshistoriker sind wir natürlich nicht nur dran interessiert zu beschreiben, wie da was ablief, sondern wir wollen wirklich verstehen antike Religionserfahrung. Und das macht es natürlich besonders schwer. Man hat nicht die Zeitmaschine, man kann die Menschen nicht interviewen und fragen, was hast du da empfunden? Was waren deine Gefühle? Wie sehr identifizierst du dich mit deiner Religion und mit deiner Gemeinschaft? Meine Quellen sind vielseitig. Das ist auch, glaub ich, das, was mich in erster Linie dazu gebracht hat, an der Antike interessiert zu sein, dass man faszinierende Literatur hat. Ich hab ja schon erwähnt, Homers Ilias oder Odyssee, das ist Dichtung. Aber man hat eben auch historiografische Texte, man hat philosophische Texte, staatstheoretische Texte und man hat eben auch Inschriften. Das ist also ein Medium, mit dem ich mich sehr stark in meiner Forschung beschäftige. Und da ist eben auch das Faszinierende, dass täglich fast neues Material auftaucht.

Stanislawski: Und das tun Sie seit Jahrzehnten, die Antike erforschen. Welche Bereiche gibt es, die Ihnen bis heute trotzdem Rätsel aufwerfen? Also wo sind noch dunkle Flecken, wo Sie sagen würden, es wär toll, dass sich mal irgendwie ein Vorhang lüftet? 

Dignas: Alle Bereiche eigentlich. Also je länger ich mich beschäftige mit der Antike, auch je länger ich Antike unterrichte und versuche, Studenten näherzubringen. Es ist nicht so sehr dieses Gefühl, die antiken Menschen waren gleich, sondern mehr dieses, die waren genauso kompliziert wie wir. Und alle Themen, die man sich vorstellen kann, soziale, politische, wirtschaftliche, wirklich alles, was so Historiker interessiert, ne, was einen auch an der gegenwärtigen Gesellschaft interessiert, das war alles da. Man ist ständig zwischen diesem Wiedererkennen und diesem Das-Andere-Verstehen. Da kann ich also auch genauso wie mit der Zeitmaschine, wo es ganz schwer ist zu sagen, wo man da hin möchte, kann ich gar nicht sagen, wo der der große dunkle Fleck ist. Aber eben ganz stark diese Einbettung der Religion in Gesellschaft, in Politik, auch in Wirtschaft, damit hab ich mich auch sehr beschäftigt. Das sind für mich so die spannenden Fragen, wo es wirklich noch viel zu lernen gibt. 

Stanislawski: Das ist alles weit weg, haben Sie gerade gesagt, und trotzdem sind die Themen ja Themen, die uns auch heute noch beschäftigen. Also Religion als zersetzendes und als vereinendes Element, das ist ja heute auch noch wahnsinnig relevant. Gibt es da Einblicke über die Antike, wo Sie sagen, das hat Ihren Blick auf die Gegenwart verändert?

Dignas: Bestimmt. Ein Beispiel, das einem als Erstes einfällt, ist, glaub ich, das Beispiel der athenischen Demokratie oder der antiken Demokratie. Wir haben eine andere Demokratie heutzutage und wir fordern vielleicht auch eine andere Demokratie. Aber die Frage nach der Beteiligung jedes Einzelnen an der Gestaltung der Gesellschaft und auch an politischer Entscheidung, da ist eben die antike Demokratie direkte Demokratie. Geht vielleicht im antiken Stadtstaat, weil es übersichtlicher ist, kleiner ist. Heutzutage müssen wir einfach auf repräsentative Demokratie sozusagen umsteigen. Wir glauben natürlich auch, das, was die antiken Menschen eigentlich, und das finde ich eigentlich sehr positiv, nicht sofort zugeben wollten, dass wir glauben, dass vielleicht der einzelne Bürger nicht so fähig ist, Entscheidungen zu treffen in Bereichen, wo man meint, da braucht man jetzt ganz große Expertise und da kann nur entweder der professionelle Politiker oder derjenige mit dem entsprechenden Fachhintergrund wirklich eine gute Entscheidung treffen. In der direkten antiken Demokratie ist eigentlich die Idee da, dass jeder Bürger das kann, dass jeder Bürger auch weiß, was für den Staat gut ist. Wie bei uns, ich lebe in England, wir haben natürlich grad wieder vor einigen Jahren den schlimmen Brexit erlebt im Referendum, wo man gesagt hat, so, da soll der Bürger jetzt direkt entscheiden. Und das war für mich hart zu sehen, so sehr ich die Entscheidung dann falsch fand, zu akzeptieren, dass hier der Bürger direkt entschieden hat. Das ist eigentlich ein Prinzip der antiken Demokratie, das man bezweifeln kann. Aber also dieses, das ist für mich ein Bereich, auch wieder das andere und die Texte und Quellen, die sich mit diesen Fragen zur antiken Demokratie beschäftigen und natürlich auch bestimmten historischen Kontexten, wie Bürgerkrieg entstanden ist, wie die Demokratie sich entwickelt hat und so weiter, das ist für mich schon, ist immer da, wenn ich an moderne Politik denke oder modernes Demokratieverständnis. 

Stanislawski: Dr. Beate Dignas war bei mir heute im Studio. Vielen Dank, dass Sie da waren. 

Dignas: Herzlichen Dank.

Stanislawski: Und wie immer auch vielen Dank an Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, für das Interesse. Sie können sehr gern diesem Podcast folgen. Sie können auch diese kleine stilisierte Glocke aktivieren, dann bekommen Sie sogar eine Benachrichtigung, wenn die nächste Folge online geht. Und natürlich freuen wir uns auch über positive Bewertungen. Damit verabschiede ich mich. Mein Name ist Anton Stanislawski. Bis zum nächsten Mal. #AskDifferent, der Podcast der Einstein Stiftung. Warum Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler anders fragen.