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Intro: Man sagt immer, dass man was verliert bei den Übersetzungen. Natürlich, die Übersetzung von Lyrik soll unmöglich sein, aber wenn man nicht übersetzt, ist alles verloren. AskDifferent, der Podcast der Einstein Stiftung. Warum Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler anders fragen. 

Anton Stanislawski: Mit Anton Stanislawski, schön, dass Sie dabei sind. Wenn ich Englisch spreche, dann bin ich ein anderer Mensch, zumindest werde ich das Gefühl immer nicht los. Und ich klopfe mir einfach mal selber auf die Schulter und behaupte, an meinem Wortschatz liegt es nicht, sondern die Sprache funktioniert einfach anders als das Deutsche. Humor funktioniert anders, die Art und Weise, wie man sich Geschichten erzählt, wie man Pointen setzt. Ich würde also behaupten, Englisch und Deutsch haben einfach einen anderen Charakter, ein anderes, unterschiedliches Wesen. Und ich vermute, dass mein heutiger Gast dieses Gefühl nur zu gut kennt. Immerhin ist sie professionelle Vermittlerin zwischen dem Deutschen und dem Englischen, aber aus der anderen Richtung. Ihre Muttersprache ist Englisch und sie ist Professorin für neuere deutsche Literatur an der University of Oxford. Sie ist Einstein/BUA Oxford Visiting Fellow an der Freien Universität Berlin. Sie hat unzählige Bücher und Artikel über deutsche Literatur geschrieben und noch mehr Werke, vor allem Gedichte, ins Englische übersetzt. Karen Leeder, schön, dass Sie da sind.

Karen Leeder: Freut mich sehr, hier zu sein. 

Stanislawski: Kennen Sie das Gefühl, das ich gerade beschrieben habe? Also haben Englisch und Deutsch unterschiedliche Wesen und Charakter? 

Leeder: Ich kenne das nur zu gut. Also deswegen habe ich Deutsch gelernt. Also als ich mit dem Deutschunterricht in der Schule angefangen habe, da habe ich das so genossen. Ich bin mit 13 oder 14 das erste Mal in Deutschland gewesen und ich war ein anderer Mensch. Und ich liebte die Freiheit. Und ich bin immer noch ganz anders auf Deutsch als auf Englisch, glaube ich, oder so sagen mir meine Freundinnen. Ja, die Freiheit sich neu zu gestalten. Aber ich merke das auch bei der Übersetzung natürlich. Und als Sie das aufgelistet haben, habe ich gedacht, auch die Pausen sind anders. Also das Schweigen zwischen den Worten ist anders auf Deutsch als auf Englisch. Die Rhythmen sind anders. Alles ist ganz anders. 

Stanislawski: Sie sind geboren und aufgewachsen im britischen Rugby. Ich habe mal nachgeschaut. Laut Google Maps sind es knapp 1000 Kilometer Luftlinie bis Ostdeutschland. Woher kam ihr Anfangsinteresse an der Germanistik und eben auch an der DDR-Literatur im Speziellen? 

Leeder: Der Anfang war in der Schule und wie bei so vielen, bei einem wunderbaren Lehrer, Mr. David. Ich war an einer Mädchenschule, sehr streng. Und er war einer von wenigen männlichen Lehrern und der war so komisch. Wir mussten immer lachen, aber wir hatten so eine Furcht vor ihm. Und diese Kombination, Furcht und Lachen, das war das, da war es schon vorbei. Es musste Deutsch sein. Aber ja, an der Universität damals, Anfang der 80er Jahren, haben wir alles studiert, also vom Mittelalter bis 1933. Und wenn man über diese Grenze hinwegkommen wollte, musste man sogenannte Special Papers studieren. Und ich habe alles gemacht, um Gegenwartsliteratur zu studieren. Also damals Günter Grass zum Beispiel als Autor, aber dann halt DDR-Lyrik, das war ein Special Paper. Und da, da war ich begeistert. Da habe ich gemerkt, dass ganz was anderes vorgeht als bei uns in England. Also ich kannte die Lyrik-Szene damals schon gut und schrieb auch. Da war was ganz anderes und das hat mich begeistert. Und dann habe ich dann über Untergrundliteratur, Samisdat-Literatur in der DDR promoviert und bin mehrmals in die DDR gereist, damals Mitte der 80er und habe viele von den Lyriker:innen kennengelernt. Und das war auch eine besondere Atmosphäre. 

Stanislawski: Es hat Sie vor allem in den Prenzlauer Berg verschlagen, wenn ich das richtig gelesen habe. 

Leeder: Ja, ja. Ich habe diese Generation studiert, die damals genauso alt war wie ich. Manche haben veröffentlichen können, aber manche konnten das nie. Und wie Sie gesagt haben, haben gelebt und experimentiert und geschrieben, Musik gemacht und Performance und so weiter im Untergrund. Und das war natürlich, man nennt das eine Bohème in der DDR. Das war natürlich sehr reizend. Später hat sich herausgestellt, dass manche von denen auch IMs waren und dass die Szene sogar von der Stasi und vom Staat manipuliert wurde. Aber es kamen immer noch aus dieser Szene sehr interessante Sachen heraus. 

Leeder: Können Sie vielleicht ein, zwei Beispiele nennen? Was fanden Sie da so interessant an der Lyrik in der DDR? 

Stanislawski: Das ist schwierig. Ich will nicht sagen, dass man besser mit der Zensur schreibt. Das nicht. Um Gottes Willen nicht. Borges, glaube ich, hat gesagt, dass die Zensur die Mutter der Kreation ist, Mutter der Kreativität. Aber das ist es nicht genau. Aber unter Druck muss man anders schreiben und das Publikum muss anders zuhören und anders lesen. Und alles wird ganz genau geprüft, sagen wir es so. Und es ist, perverser Weise, es gibt einen anderen Wert für die Lyrik, für die Literatur in einem ganz anderen Sinn als in der Marktgesellschaft zum Beispiel. Leute haben das gelesen, um ihr Leben wie der Spiegel zu sehen. Aber es waren auch ganz wunderbare Lyriker. Bert Papenfuß, der jetzt gestorben ist, hat so experimentiert wie kein anderer. Durs Grünbein war auch damals an den Rändern dieser Szene. Sein erster Gedichtband mit diesen langen, urbanen, experimentellen Gedichten, die waren alle damals aus der DDR. „Grauzone morgens“ hieß das Band. Das kam aus dieser dichten Atmosphäre heraus, aus seinem Gefühl heraus, aus seinem Limbo heraus, aus diesen stagnierenden 80er Jahren. 

Stanislawski: Und Sie haben sich dazu entschieden, einige von diesen Werken zu übersetzen. Wie gehen Sie denn da heran? Also das machen Sie ja bis heute, dass Sie deutschsprachige Literatur, deutsche Lyrik, vor allem eben auch ostdeutsche Lyrik ins Englische übersetzen. Ich muss ganz ehrlich sagen, bei mir ist es oft so, wenn ich Gedichte lese, ich habe den Eindruck, ich verstehe eine Ebene, aber es gibt immer noch zwei, drei andere Ebenen. Das übersetzen zu müssen in eine andere Sprache und den Sinn zu erhalten, die verschiedenen Ebenen zu erhalten, stelle ich mir wahnsinnig schwierig vor.

Leeder: Ja!

Stanislawski: Wie gehen Sie ran?

Leeder: Ja, man sagt immer, dass man was verliert bei der Übersetzung. Natürlich, die Übersetzung von Lyrik soll unmöglich sein, aber wenn man nicht übersetzt, ist alles verloren. Und es kommt darauf an, manche Gedichte, so habe ich die Erfahrung, wenn ich ein Gedicht auf Deutsch lese, dann fängt das schon an im Kopf. Ich fange an zu übersetzen, schon wenn ich lese, ich höre die Stimme auf Englisch. Aber bei manchen anderen Gedichten, es ist ganz anders. Man muss arbeiten, man muss 15- bis 20-mal überprüfen und neu schreiben, besonders also bei Reimen und Rhythmen und so weiter. Aber das stimmt, es gibt immer mehrere Möglichkeiten. Man muss eine Auswahl treffen und man muss das Gedicht neu bauen in einer anderen Sprache und versuchen, das zu vermitteln, was am wichtigsten ist. Man kann nicht alles, man kann nie alles, aber man muss irgendwie den Kern treffen. Und der Kern kann Bedeutung sein, es kann aber auch Musik sein oder ein Gefühl. Und man muss versuchen, das mit fremden Materialien neu zu bauen. 

Stanislawski: Mit fremden Materialien versuchen, das gleiche Haus zu bauen.

Leeder: Ja, genau. Oder das gleiche Stück Musik. Also ich, man fragt mich immer, wie sehen Sie die Übersetzerin? Und lange habe ich gedacht, das ist eine Art Bauchrednerei, aber das glaube ich nicht mehr. Also man versucht, das selbst zurückzuhalten, sich selbst zurückzuhalten eigentlich. Und jetzt denke ich immer, man musiziert, man nimmt ein Stück Musik und spielt das. Und man ist dabei natürlich, man interpretiert, wenn man spielt, aber man spielt jedes Stück anders. Und vielleicht sind die Töne ein bisschen anders in einem neuen Stück. Aber man versucht irgendwie, den Kern zu treffen. 

Stanislawski: Und diesen Kern zu treffen, wie gehen Sie sicher, dass Sie das gemacht haben? Also kann man auch in den Austausch gehen mit den Autorinnen und Autoren, da wo es noch möglich ist? Sie haben gerade Durs Grünbein erwähnt. Schicken Sie dem dann auch mal eine Übersetzung und fragen nach, ist das so ungefähr der Kern, den du dir auch bei dem Gedicht gedacht hast? 

Leeder: Mit jedem Dichter oder mit jeder Dichterin ist es anders. Durs ist ideal. Er erzählt sehr viel, also wenn ich ihn frage, erzählt er viel über ein Gedicht. Ich frage kaum eigentlich nach was, nach einem Wort, also kaum. Ich verstehe die Wörter. Aber zum Beispiel, ich sage, ich sehe das Bild nicht oder er zählt mir ein bisschen über dieses Gedicht und er erzählt ein bisschen. Und da trifft er einen Ton oder gibt ein Bild irgendwie und das macht das Gedicht für mich auf und dann kann ich es übersetzen. Aber er schaut nie über die Schulter, hat das Vertrauen, dass ich mit dem Englischen das mache. Mit anderen ist es auch anders. Also mit Ulrike Almut Sandig, die ich sehr gerne übersetze, spielt sie sehr oft mit Ausdrücken, die drei, vier, fünf Bedeutungen auf Englisch haben können. Und ich sage, was ist dir am wichtigsten hier? Also das bedeutet das, das, das, das und das. Was, man kann nicht alles, was ist da am wichtigsten her? Und sie sagt immer, alles. Ich habe Brecht übersetzt und Rilke übersetze ich gerade und da kann man natürlich kein Gespräch haben. Aber diese Gespräche sind mir sehr viel wert. 

Stanislawski: Wie entscheiden Sie denn, was sie übersetzen wollen? Oder vielleicht, wenn man es anders fragt, was macht für Sie ein gutes Gedicht aus, wenn Sie es lesen und das Gefühl haben, das möchte ich gerne übersetzen? 

Leeder: Ich habe das Glück, dass ich an der Universität bin und mein Gehalt sowieso kriege. Also darf ich auswählen, was ich übersetzen möchte. Also das ist ein Luxus, den sehr viele Übersetzer:innen nicht haben. Man kann technisch sehen, was ein gutes Gedicht ausmacht. Das ist einfach zu sehen. Aber es muss etwas anderes geben. Und für mich muss ich etwas lernen. Also ich merke immer mehr, ich werde älter, die Zeit ist knapper. Man möchte nur das übersetzen, wo man nicht ganz genau weiß, wie das funktioniert. Oder man will wissen, wie das tickt. 

Stanislawski: Sie suchen Herausforderungen.

Leeder: Genau. Bob Dylan hat das sehr schön gesagt in seinen Tagebüchern, als er zum ersten Mal „Pirate Jenny“ gehört hat in den Staaten. Und er hat gesagt, das Gehirn hat explodiert. Er musste das auseinandernehmen, auf Englisch „unzip“, um zu wissen, wie das gemacht wurde. Und das hat dann viele von seinen eigenen Songs beeinflusst, also dieses Brecht-Gedicht. Und ja, ich habe ein bisschen so das Gefühl, also es gibt etwas Mysteriöses, etwas, wo man nicht weiß genau, was da ist. Es juckt. Man will das verstehen, man will das fühlen. Und das ist die Versuchung. 

Stanislawski: Jetzt sind Sie als Oxford Visiting Fellow ja zurzeit auch an der Freien Universität Berlin. Und da beschäftigen Sie sich in Ihrem Forschungsprojekt mit der sogenannten Nachträglichkeit in der Lyrik. Was verstehen Sie denn darunter? Was untersuchen Sie da? 

Leeder: Das Projekt heißt „Afterwords“. Und wir widmen uns der deutschen Lyrik des 20. und 21. Jahrhunderts. Im Allgemeinen geht es um Zeitlichkeit in der Lyrik. Also man hat lange über Raum, Space. Es gibt viele Theorien, die sich damit befassen. Und die Zeit müsste ein bisschen zurücktreten. Also es geht um Zeitlichkeit. „Oftenness“ heißt es auf Englisch. Das ist ein sehr schönes Wort, was vielleicht Nachträglichkeit oder Nachheit auf Deutsch heißen würde. Das ist das Gefühl, danach zu kommen, zu spät zu kommen, nach einer bestimmten Zäsur oder zu kommen im Schatten von etwas Vorangegangenem zu stehen, mit dem man sich messen muss oder dass man aufarbeiten und abarbeiten muss. 

Stanislawski: Nehmen wir mal ein Beispiel. Also Fall der Deutschen Mauer. Ich kann immer nur als Autor danach darüber schreiben. Natürlich über ein Ereignis. Darum geht es, um diese Nachträglichkeit.

Leeder: Ja, ich verstehe das öfter, also auch in der Literatur mit Personen eigentlich, dass man nach einem Werk oder nach einem Autor:in oder nach einer Lyrikerin kommt und das Erbe lastet auf einem als Autor:in. Und man wird heimgesucht durch dieses Erbe. Zum Beispiel, der Name ist schon gefallen, Rilke. Also fast jeder Lyriker im Deutschen sowie im Englischen muss sich anscheinend mit dem Erbe von Rilke auseinandersetzen und entweder übersetzen oder danach schreiben, Versionen schreiben oder neu schreiben. Man spricht sogar von einem Rilke-Virus. Das interessiert mich sehr.

Stanislawski: Nehmen Sie uns mal mit in die konkrete Arbeit in diesem Projekt. Wie untersuchen Sie das? Wie gehen Sie da vor? 

Leeder: Es gibt drei Stränge. Es gibt drei Arbeitsfelder, Arbeitsbereiche. „After Confession“, da geht es um die lyrische Stimme, das Ich oder das Wir im Gedicht. Wie man sich positioniert nach den großen, autopoetischen Stimmen der anglo-amerikanischen Traditionen, dieses Confessional Lyric, wo man immer Ich gesagt hat. Und wie man jetzt damit spielt oder vielleicht neue Möglichkeiten, neue Identitäten versucht in dieser Lyrik. Der zweite Bereich heißt „After Lives“ und da geht es um zwei Sachen: Elegie zuerst, also wie man durch die Lyrik sich an jemanden erinnert und vielleicht Trost schöpft. Elizabeth Bishop, One Art, The Art of Losing, sozusagen die Kunst des Verlierens. Aber jetzt ist das, also diese Form, diese Elegie-Form ist jetzt neu gedacht worden in den letzten 30 Jahren, sagen wir. Öko-Elegie, planetarische Elegie, Elegie nach Black Lives Matter ist politisiert und wird jetzt kollektiv gemacht auch. Das ist sehr interessant, wie diese Form sich neu gestaltet. Und dann kommt der dritte Bereich, „Afterwards“, und da geht es um die Übersetzung von Sprache zu Sprache, aber auch intermedial. Also was für ein Nachleben feiern Werke in anderen Formen? Zum Beispiel ein Gedicht, wie wird das in Kunst übersetzt oder in Musik? Also wie sich die Lyrik wandelt, ein neues Leben in anderen Formen genießen kann. 

Stanislawski: Gibt es da in irgendeiner Form schon Ergebnisse dieser Forschung? Irgendetwas, das Sie in dieser Zeit jetzt herausgearbeitet haben? 

Leeder: Wir hatten drei sehr schöne Veranstaltungen, eine für jeden Bereich. Und für mich, was am wichtigsten ist, kamen Akademiker:innen, Wissenschaftler:innen zusammen mit Künstler:innen. Das war immer so gedacht, dass das nicht nur akademisch sein soll, aber dass das aus der Akademie rauskommen sollte und dass es Gespräche geben sollte zwischen akademischem Wissen und künstlichem Wissen. Und das ist sehr schön. Und das ist, glaube ich, ein Ergebnis in sich selbst. Es sind ein paar Bücher herausgekommen und es kommen noch welche heraus. Aber was ich nicht erwartet habe, das ist vielleicht am interessantesten. Also ich bin jetzt über 60 und für mich sind diese Themen sehr wichtig. Also man ist spät im Leben. Aber ich habe gemerkt, dass die Jüngeren, die Doktorand:innen, die Postdoc an diesem Projekt, sie gehen sehr locker mit diesem Erbe um. Also ganz anders, als ich erwartet habe. Das war nicht so präsent für sie. Sehr matter of fact. Es gibt nicht diese Spannung bei der Verarbeitung von Traditionen oder Erben. Und ich finde das sehr interessant, wieso das so ist. Ist das nur eine Perspektive der Zeit oder ist was ganz anderes eingetreten in der Auffassung von Vergangenheit in den letzten 20 Jahren? 

Stanislawski: Ich bin sehr gespannt, was noch bei herauskommt. Und für mich bin ich auf jeden Fall dem Gefühl so ein bisschen näher gekommen in diesem Gespräch, wieso ich mich manchmal wie ein anderer Mensch fühle, wenn ich Englisch spreche. Und ich habe aber inzwischen den Eindruck, das ist vielleicht gar nicht so schlecht. Das bietet ja auch die Möglichkeit, sich immer wieder auch neu zu erfinden. Karen Leeder, vielen, vielen Dank für diese Erkenntnis und für das Gespräch.

Leeder: Vielen Dank. 

Stanislawski: Ja, und damit verabschiede ich mich für heute. Mein Name ist Anton Stanislawski. Es war mir wie immer eine Freude. Und wir freuen uns natürlich noch mehr, wenn Sie diesen Podcast empfehlen, sei es digital oder analog, wenn Sie uns folgen und bewerten. Das alles hilft uns und unserer Arbeit. Bis zum nächsten Mal. 

AskDifferent, der Podcast der Einstein Stiftung. Warum Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler anders fragen.