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Hannah Weber: Vielleicht haben Sie vor vielen Jahren den Hollywood-Film Minority Report gesehen. Da geht es um eine Polizeieinheit, die Verbrechen verhindert, bevor sie begangen wurden. Was, wenn diese Idee nicht für Verbrechen, sondern auch für Krankheiten gelten würde? Kein Science-Fiction-Film, sondern ein Forschungszentrum mitten in Berlin. Der Campus Virchow der Charité. Hier besuche ich gleich Leif Erik Sander. Er ist Infektionsspezialist und forscht intensiv daran, dass wir in Zukunft Krankheiten erkennen und stoppen können, ehe sie überhaupt in unserem Körper ausbrechen.

Leif Erik Sander: Mein nahezu Mantra ist schon, dass Prävention im Prinzip die einzige Möglichkeit ist für uns, unser Gesundheitssystem langfristig finanzierbar zu halten. 

Verehrte An- und Abwesende. Einstein on Air – Große Fragen, Berliner Antworten. Der Podcast der Einstein Stiftung Berlin. 

Weber: Willkommen bei Einstein on Air, dem Podcast, der Berliner Spitzenwissenschaft verständlich macht. Ich bin Hannah Weber. Hallo Herr Sander. 

Sander: Hallo, grüße Sie.

Weber: Ich hole Sie jetzt hier gerade auf der Intensivstation der Klinik für Infektiologie ab. Das hört man vielleicht, hier piept es überall. Sie sind hier Klinikleiter, und trotzdem sind Sie regelmäßig hier und schauen auch nach den Patient:innen. Was haben die Menschen denn für Diagnosen, die hier liegen? 

Sander: Also hier liegen vor allen Dingen Patienten mit schweren Infektionen, häufig schweren Lungeninfektionen, Lungenversagen oder auch schweren Lungenerkrankungen, die häufig beatmet werden müssen oder andere Organersatzverfahren brauchen. Und gerade auf die Lungenorganersatzverfahren sind wir hier spezialisiert. 

Weber: Als Klinikleiter, das kann man sich vorstellen, hat man noch jede Menge andere Dinge zu tun. Und Sie forschen ja auch. Das heißt, Sie haben auch noch ein Büro, wo man all diesen Tätigkeiten nachkommen kann. Das ist hier direkt den Gang runter. Und da gehen wir jetzt mal zusammen hin. 

Sander: Prima. 

Weber: Das sieht hier jetzt schon weniger nach Krankenhaus aus. Ich merke es nur am Geruch. Es riecht doch so ein bisschen nach Desinfektionsmittel hier. Herr Sander, Sie sind Direktor der Klinik für Infektiologie und Intensivmedizin an der Charité. Wir haben es gerade gehört, Sie praktizieren auch selbst. Sie sind aber auch Teil des Sprecherteams eines gerade erst gestarteten Forschungszentrums. Das nennt sich EC-EDI, das Einstein-Zentrum für Early Disease Interception. Also kurz gesagt ein Forschungszentrum für das frühe Erkennen und Bekämpfen von Krankheiten. So habe ich es jetzt mal frei übersetzt. Was sollte ich denn als Nichtmedizinerin wissen über das, was Sie hier erforschen und warum das wichtig ist? 

Sander: Also der Hintergrund ist ja eigentlich der, dass die heutige Medizin viel darauf ausgelegt ist, kranke Menschen zu behandeln, was ja auch erstmal logisch klingt. Dass aber die Medizin und die Therapien eben dann häufig auch erst sehr spät kommen, wenn schon Organschäden entstanden sind oder wenn die Krankheiten nicht mehr heilbar sind, sondern nur noch behandelbar und dass Menschen dann langfristig krank bleiben oder Schäden zurückbehalten oder irgendwann daran versterben. Und die Idee ist natürlich zum einen Prävention. Also können wir das Auftreten von chronischen Erkrankungen komplett verhindern? Oder kann man vielleicht Krankheiten, die angelegt sein können im Erbgut oder die durch bestimmte Umstände entstehen können, so früh erkennen, bevor sie, sage ich mal, richtig ausgebrochen sind, Symptome verursacht haben. Und sie dann schon quasi therapieren, sodass man wieder den ursprünglichen gesunden Zustand wiederherstellen kann. Die Idee ist natürlich, weniger chronische Erkrankungen, weniger Therapien, weniger Nebenwirkungen auch von Therapien und weniger Pflegebedürftigkeit, Hilfsbedürftigkeit und so weiter. All das ist, glaube ich, genau das, was wir in unserem Gesundheitswesen brauchen. Und das ist natürlich etwas, was mit modernen Forschungsmethoden in immer greifbare Nähe rückt. Und deswegen fasziniert uns alle im Einstein-Zentrum diese Frage. 

Weber: Wie alt ist denn diese Idee, Krankheiten zu erkennen, bevor sie ausbrechen? 

Sander: Also es gibt natürlich diese Idee schon länger. Denken Sie an Vorsorge-Koloskopien, denken Sie auch an Vorsorge-Untersuchungen für Brustkrebs und so weiter. Nur, das sage ich mal, die Methodik, wie man das machen konnte, die war relativ grob. Und da hat man einfach gesagt, alle über einem bestimmten Alter, die sollen alle kommen, und denen machen wir dann alle eine Untersuchung und statistisch gesehen entdecken wir dann ein paar. Jetzt ist der eigentliche Ansatz, man sagt, unsere Möglichkeiten der Untersuchung des menschlichen Körpers, der Zellen ist so weit fortgeschritten, dass wir das hoffentlich viel präziser machen können und dass wir dann nicht einfach völlig unpräzise alle Menschen über einem bestimmten Alter oder einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zu irgendeiner Untersuchung einbestellen müssen, sondern dass man da gezielter vorgehen kann. Und das gelingt wahrscheinlich nur mit der Kombination von KI-gestützten Datenanalysen und eben hochauflösenden molekularen Methoden. 

Weber: Sie sind in der Öffentlichkeit eher für die akute Seite von Erkrankungen bekannt. Zuletzt gab es einen spektakulären Fall von einem Mann, der im Kongo an Ebola erkrankt war. Und hier in die Charité in die Sonderisolierstation geflogen wurde. Sie und ihr Team haben geholfen, der Mann konnte als geheilt entlassen werden, dank einer neuartigen Antikörpertherapie. 

Einsprecher: Leif Erik Sander wollte ursprünglich nicht in ein Labor. Er hat in Oslo ein Grundstudium in Philosophie gemacht und in der Altenpflege gearbeitet, bevor er in Hannover zur Medizin wechselte. Über Stationen als Arzt an der RWTH Aachen und als Wissenschaftler in New York landete er 2012 an der Charité in Berlin. Dort ist er heute Klinikleiter für Infektiologie und Intensivmedizin. Er hat seine eigene Forschungsgruppe und beschäftigt sich mit Fragen wie: „Woran erkennt unser Immunsystem eigentlich, ob ein Erreger noch lebt?“ 2016 folgte die Ernennung zum Professor. Als vor einigen Jahren das Coronavirus aufkam, war er im Expertenrat der Bundesregierung und einer der Impfstofferklärer in den Medien. Im Einstein-Zentrum sucht er nun nach sehr frühen Früherkennungsmethoden.

Weber: Diese super frühe Früherkennung von Krankheiten, das klingt ja wie ein Science-Fiction-Film. Wie genau machen Sie das denn, also wie funktioniert das? 

Sander: Die Idee dahinter ist tatsächlich, Krankheiten kommen ja in der Regel nicht aus dem Nichts. Jetzt mal abgesehen von einem schweren Unfall oder einer Infektion, weil einfach klar ist, wenn ein Krankheitserreger eindringt und in kurzer Zeit sich vermehrt und eine Erkrankung macht, dann kennt man sozusagen Ursache und Wirkungsbeziehung ziemlich genau. Bei vielen anderen Erkrankungen sind das ja schleichende Prozesse. Und das kann auch ein Zusammenwirken von unterschiedlichen Risikofaktoren, unterschiedlichen Auslösern sein. Bei den allerwenigsten Erkrankungen ist das wirklich gut verstanden. Aber was wir schon wissen, irgendwann beginnen sozusagen, und das wusste schon Rudolf Virchow, der hier an der Charité das Konzept der zellulären Pathologie geprägt hat, dass Krankheiten in den Zellen entstehen. Die Zellen, aus denen sich unsere Organe zusammensetzen. Und früher konnte man irgendwann, als die Mikroskope immer besser wurden, konnte man sich die Zellen angucken. Und dann begann auch sozusagen das moderne Zeitalter der Pathologie, dass man gemerkt hat, oh, die Zellen sind unterschiedliche Zellen jetzt drin in diesem Organ oder die sehen verändert aus. Aber es ist trotzdem noch recht beschreibend. Was wir jetzt können, ist, wenn eine Zelle noch völlig normal aussieht und vielleicht auch noch die Identität hat, die sie sollte, wenn man das unter dem Mikroskop anguckt, dass man aber schon erkennen kann an den molekularen Programmen, die in so einer Zelle stattfinden und ablaufen, dass man die auslesen kann. Das war früher undenkbar, weil man früher Jahre und Jahrzehnte brauchte, um die Genomsequenz, das Erbgut von einem Menschen zu sequenzieren. Heute können wir auf Einzelzellebene parallel ganz viel über die Aktivität solcher Zellen auch mit Sequenziermethoden und anderen Methoden verstehen. Das ist einfach der technische Fortschritt, der das ermöglicht hat. Gleichzeitig entstehen dadurch Unmengen an Daten. Durch Verbesserungen in der bioinformatischen Analysemethoden, aber natürlich auch in der künstlichen Intelligenz wird es dann möglich, diese unglaublichen Datenmengen zusammenzufügen zu einem Bild. Und das dann abzugleichen damit, wie sieht denn eigentlich ein gesunder Zustand aus? Ab wann beginnen vielleicht einzelne Zellen oder mehrere Zellen oder ganze Organe, krankhafte Signaturen oder Veränderungen aufzuweisen? Ohne dass vielleicht der Patient schon was merkt. Oder dass man in den normalen Blutabnahmen oder Untersuchungen, die man so durchführen kann, schon Auffälligkeiten drin wären. Oder die noch in so einem Graubereich sind, wo man sich sagt, das ist wahrscheinlich nichts. Wir haben einfach höhere Auflösungen und können besser reingucken in die Funktion von einzelnen Zellen als nur deren Aussehen oder deren Zusammensetzung. Das Ganze kann man auch weitertreiben. Man kann es auch in anderen Materialien, zum Beispiel in Plasma oder in Serum oder in Urinproben oder in anderen Proben, wo man einfach sagt, da sind, wenn Sie so wollen, Fingerabdrücke von Zellen drin oder von Stoffwechselprozessen im Körper. Wenn wir das dann sozusagen gegen den Gesundheitszustand legen, sehen können, da sind krankhafte Veränderungen. Wenn wir dann noch verstehen, warum die auftreten, kann man natürlich auch sich überlegen, wie können wir das wieder zurückführen? Also den Zug, der quasi aufs falsche Gleis langsam abbiegt, wieder zurücksetzen aufs gesunde Gleis. Das ist die Idee. Wie weit sind wir davon noch weg? Wir sind noch von der Praxis relativ weit weg. Allerdings ist es so, in bestimmten Krankheitsfeldern, wie zum Beispiel Krebsmedizin oder auch in der Diagnostik von sehr seltenen Erkrankungen, die häufig erbbedingt sind, da schreitet das immer weiter voran. Weil wir da diese Sequenziermethoden im Prinzip schon an den Patienten anwenden. Etwas, was vor zehn, 20 Jahren unvorstellbar war, dass man das quasi in Masse machen kann und damit schon Informationen generiert, wo man sagen kann, das können wir einsortieren. Und können wir quasi klassifizieren gegen die Erkrankung. 

Weber: Sie haben gerade schon KI angesprochen. Können Sie das noch mal genauer beschreiben, wie KI Ihnen dabei hilft? 

Sander: Ich bin kein KI-Experte, aber ich meine, jeder nutzt Sprachmodelle zum Beispiel. Und letzten Endes untersuchen wir ja die Sprache der Zellen. Unser Erbmaterial setzt sich aus vier verschiedenen Basen zusammen, die man in Buchstaben kodieren kann. Und genau so geht das weiter. Die Abschrift vom Genom, die dann die Eiweiße baut. Und die Eiweiße sind auch wieder aus Einzelbausteinen zusammengesetzt. Und deswegen kann man viele der Prinzipien, die man zum Beispiel bei großen Sprachmodellen, die Sie alle kennen, kann man auch anwenden auf biologische Informationen, solange die sozusagen maschinenlesbar gemacht wird. Und was uns aber ganz wichtig ist, ist, dass wir nicht so eine Blackbox-Auswertung machen, sondern dass wir sogenannte Explainable AI verwenden wollen. Und das machen wir mit verschiedensten Expertinnen und Experten im Einstein-Zentrum auch zusammen. Um eben nicht nur ganz viele Daten auswertbar zu machen und vielleicht eine Interpretation zu bekommen. Hier könnte dieser oder jener Signalweg gestört sein, was dazu führen könnte, dass sich Krebs bildet, dass sich eine Entzündung bildet, dass sich, was uns auch interessiert, eine Lungenfibrose bildet. Sondern auch zu verstehen, warum könnte das so sein. Was führt dazu, dass die künstliche Intelligenz oder der Algorithmus entscheidet, ich klassifiziere das als krankhaft. Und wenn wir dieses Verständnis dafür haben, was liegt hinter diesen Entscheidungen? Dann kann man auch hingehen und die gezielt noch mal untersuchen in einzelnen Experimenten und sagen, ja, anscheinend ist das hier eine Stellschraube, ein Schalter, wenn der falsch geschaltet ist, dann führt es zur Krankheit. Und deswegen könnte man ein Medikament entwickeln, um genau diese Struktur in der Zelle anzugreifen. 

Weber: Sie haben jetzt eben gerade schon Krebsdiagnosen angesprochen. Für welche Krankheiten forschen Sie noch an solchen Methoden? 

Sander: Das Einstein-Zentrum hat sich das ganz prinzipiell zur Aufgabe gemacht. Das heißt, wir sind nicht festgelegt auf Erkrankungen. Ich habe die Krebsmedizin genannt, weil die in vielen Bereichen der molekularen Diagnostik traditionell weiter vorne ist. Da gibt es einfach methodisch schon viel, was da gemacht wird. Es gibt natürlich auch finanzielle Ressourcen in der Krebsmedizin, die investiert werden, weil das so eine schwere Erkrankung ist. Wir haben uns in dem Zentrum auf zwei Erkrankungen konzentriert. Eine sind chronische Lungenerkrankungen oder Lungenerkrankungen. Weil auch da wissen wir, ein großer Teil der Menschen leidet an Lungenerkrankungen. Und wenn ein bestimmter Prozentsatz, ein bestimmter Teil der Lunge zerstört ist, führt das dazu, dass es nicht mehr vollständig regeneriert werden kann und dass Patienten darunter chronisch leiden, versterben natürlich können. Und das andere sind neurologische Erkrankungen, insbesondere auch neurodegenerative Erkrankungen, also so etwas wie Demenzen. Da wissen wir ja auch, wenn die Diagnosen gestellt sind, gibt es sehr, sehr wenig Medikamente momentan, die man geben kann, um den Krankheitsprozess aufzuhalten. Das hat sich einfach aus den Interessen der beteiligten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler ergeben, dass wir diese zwei Themenfelder jetzt erst mal quasi als Pilotprojekte, wenn Sie so wollen, oder Pilotkrankheiten erforschen. Aber die Prinzipien und die Pipelines, die wir da entwickeln, die sollen natürlich auf alle Krankheitsbereiche ausgeweitet werden können. 

Weber: Das klingt methodisch für mich noch ziemlich abstrakt und kompliziert. Deshalb haben wir mal zwei dieser Methoden zusammengefasst, mit denen hier am Forschungszentrum die Zellen untersucht werden, um Veränderungen frühzeitig zu entdecken. 

Einsprecher: Werkzeug eins, die Multi-Omic. Dabei untersucht man eine Zelle aus verschiedenen Perspektiven, den Stoffwechsel, die genetischen Baupläne und die Moleküle, die in der Zelle entstehen und wirken. Wenn man diese Informationen miteinander verbindet, bekommt man ein sehr präzises und komplexes Bild davon, was in einer Zelle gerade passiert. Werkzeug zwei, räumliche Biologie. Hier geht es um die Position einer Zelle in Gewebe in Kombination mit ihrem Funktionszustand. Mit welchen Nachbarzellen steht sie in Kontakt? Welche Wechselwirkungen ergeben sich? Das lässt sich z. B. mit Hilfe spezieller, hochauflösender Analysemethoden untersuchen, die über die herkömmliche Mikroskopie weit hinausgehen. 

Weber: Für diese Forschung brauchen Sie natürlich auch jede Menge Daten bzw. Zellen, Zellproben, so stelle ich es mir zumindest vor. An irgendwas müssen Sie erforschen. Wo kommen diese Daten und Zellen denn her? Sind das auch Patienten, die hier an die Charité kommen und hier behandelt werden? Oder woher kommen die Daten? 

Sander: Die Datenquellen sind ganz vielfältig. An der Charité laufen ja sehr viele Studien, wo Patienten ihre Einwilligung gegeben haben, dass die Daten, also ihre klinischen Daten, aber auch ihre molekularen Daten für Forschungszwecke verwendet werden können. Das ist eine Quelle. Gesundheitsdaten aus der Charité mit allen datenschutzrechtlichen Leitplanken, die hier existieren, können auch genutzt werden, um Prinzipien an Algorithmen usw. zu erlernen. Das Weitere sind aber auch wirklich ganz einfache Modelle z. B. von Organen, die bei uns auch in dem Forschungsverbund angezüchtet werden. Es gibt Kolleginnen und Kollegen von der Technischen Universität, die sogenanntes Bioprinting machen. Sie können in 3D künstliche Organe drucken, die bestimmte einfache Funktionen von Organen nachstellen. Es gibt auch Experimente, die tatsächlich in Versuchstieren Mechanismen untersuchen. Aber unser Fokus ist auf den Menschen.

Weber: Ich habe zu Anfang des Podcasts auf den Film Minority Report angespielt. Da geht es um Verbrechensvorhersagen. Der Film thematisiert in seiner Handlung auch abweichende Vorhersagen, also die Unsicherheit im System quasi. Wie gehen Sie in Ihrer Forschung mit dieser Unsicherheit um? Ob eine Krankheit wirklich eintreten wird oder nicht? 

Sander: In der Medizin ist es in über 90 % der Fälle so, dass wir immer mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Selbst wenn wir eine Diagnose stellen bei ganz vielen Erkrankungen, werden Diagnosen anhand bestimmter Kriterien definiert. Wenn so und so viele Kriterien erfüllt sind, stellt man eine Diagnose. Aber das hat immer etwas mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Es gibt immer ein Restrisiko, dass die Diagnose trotzdem falsch ist, weil es nur über einer bestimmten Wahrscheinlichkeitsschwelle liegt, dass es dann diese oder jene Erkrankung ist. In der Medizin kennen wir das relativ gut, dass wir mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten und dann darauf reagieren, weil wir sagen: Was ist, wenn wir diese Krankheit übersehen, ist es schlimmer oder wenn wir es nicht ernst nehmen und nicht behandeln, ist es schlimmer? Beispielsweise. Dasselbe, stelle ich mir vor, wird bei diesen Vorhersagen oder bei Menschen, die sich komplett gesund fühlen, natürlich noch mal viel komplizierter. Deswegen müssen wir uns viel, viel sicherer sein, bevor Diagnosen gestellt werden oder bestimmte Therapien oder Maßnahmen empfohlen werden. Aber letztlich ist es so in der Medizin und, wenn man so will, im Leben, wir arbeiten immer mit Wahrscheinlichkeiten. Und wir versuchen uns möglichst nah an eine 100-prozentige Wahrscheinlichkeit heranzutasten. Aber das ist in den seltensten Fällen wirklich, dass uns das komplett gelingen wird.

Weber: Sie haben vorhin gesagt, Sie sind jetzt noch ziemlich am Anfang Ihrer Forschung. Wenn man jetzt mal überlegt, das Ziel wäre, Methoden zu entwickeln, mit denen man flächendeckend Tests durchführen kann. Wo stehen wir denn jetzt gerade da? 

Sander: Das kann man so pauschal nicht sagen. In einigen einzelnen Erkrankungen sind wir schon sehr nah daran, dass man es einfach auch dem einzelnen Patienten zur Verfügung stellt. Gerade in der Krebsmedizin. Bei den anderen Bereichen ist man da noch sehr weit von weg. Das, was wir tatsächlich wollen, die Methodik, die wir momentan anwenden, auch wenn die Verfügbarkeit viel, viel besser geworden ist und die Kosten für diese Methoden sind sehr stark gesunken. Vor 10, 15 Jahren wäre es noch unvorstellbar gewesen. Trotzdem ist das aus meiner Sicht momentan noch kostspielig, um das in der komplett breiten Masse einfach an gesunden Menschen durchzuführen. Das heißt, was wir versuchen, ist, sehr, sehr breit zu gucken und dann zu sagen, wenn wir dann was gefunden haben, was brauchen wir denn wirklich? Und das dann auf eine einfachere Plattform zu bringen, die man dann tatsächlich massenhaft anwenden kann, um dann eben Folgekosten zu verhindern und damit letzten Endes unter dem Strich dem Gesundheitssystem Kosten zu sparen, sodass sich so eine Methodik auch wirklich lohnt.

Weber: Ich möchte noch einmal kurz ein paar Kritikpunkte oder mögliche Kritikpunkte mir anschauen mit Ihnen. Was sagen Sie denn zum Beispiel Kritikern, die befürchten, dass ihre Forschung dazu führen könnte, dass gesundes Leben so lange auf Risiken durchsucht wird, bis sie eins finden, also dass gewisse Risiken eben zum Leben irgendwie auch dazugehören? 

Sander: Das ist genau der Punkt. Und das ist natürlich auch das Kritische an der ganzen Sache. Niemand geht zum Arzt, wenn man sich gesund fühlt. Auf der anderen Seite gibt es, das kann man auch beobachten momentan, total den Trend, der sich unter diesem Unwort Longevity versteckt, dass man irgendwie allen möglichen Gurus sozusagen hinterherläuft und irgendwelche Lifestyle-Anpassungen macht oder Supplements isst oder sonst etwas, um sich dann zu erwarten, dass man damit länger leben kann. Letzten Endes wollen wir das Ganze auf eine wissenschaftliche Basis stellen. Und natürlich werden auch weiterhin allgemeine Empfehlungen zu körperlicher Aktivität und so weiter wichtig sein, um zum Beispiel Herz-Kreislauf-Erkrankungen zu verhindern. Aber wir glauben tatsächlich, dass man von diesem „Prävention-One Size Fits All“, jetzt bewegt euch alle mal ein bisschen mehr, oder wir besteuern jetzt die zuckerhaltigen Getränke oder so etwas, das hat sicherlich seine Berechtigung. Aber wahrscheinlich ist es noch effektiver, wenn man Leuten sagen kann, aufgrund eures Risikoprofils oder aufgrund dieser oder jener Familienvorbelastung etc., empfehle ich dir, hier noch mal genauer hinzuschauen. Und wenn wir dort Risikofaktoren identifizieren, könnten wir jetzt frühzeitig intervenieren und zum Beispiel das Auftreten einer Krebserkrankung oder einer Demenzerkrankung verhindern. Ich glaube, das Interesse wäre bei Menschen definitiv da. Und auch glaube ich, dass der Nutzen sehr viel höher wäre, wenn man sagt, die Wahrscheinlichkeit ist einfach viel, viel höher, dass wir mit so einer präzisen Methode etwas verhindern können, als dass man einfach allen Leuten sagt, Mensch, ihr müsst jetzt mal.

Weber: Das klingt für mich aber so, als wäre es super aufwendig, also quasi jedem anzubieten, irgendwie so einen Test zu machen. Sie schütteln den Kopf, soll nicht jeder?

Sander: Da hilft ein Blick in andere Gesundheitssysteme, die da einfach schon viel, viel weiter sind. Wir arbeiten mit den Kollegen aus Israel zusammen. Das System ist dort ein bisschen anders. Die haben quasi große Krankenkassen, die aber gleichzeitig Krankenhäuser und auch Arztpraxen betreiben, Medikamentenpreise verhandeln etc. Und die geben im Schnitt fast die Hälfte des Geldes aus, was wir in Deutschland im Gesundheitssystem ausgeben, aber die Menschen leben länger als hier und sind im Schnitt eigentlich gesünder, obwohl wir alle wissen, dass es in diesem Land viele Probleme gibt. Und was die machen schon seit Jahren, ist, die nutzen Gesundheitsdaten, die ohnehin anfallen, um dann auch algorithmisch, KI-unterstützt, schon mal im Prätest rauszusuchen und den behandelnden Ärztinnen und Ärzten oder den Patienten oder Versicherten vielmehr Empfehlungen zu geben, sagen: Aufgrund deiner digitalen Signatur hast du ein höheres Risiko für, bei dir würden wir diese und jene Vorsorgeuntersuchungen machen, die wir sonst jetzt nicht einfach bei allen machen. Zum Beispiel haben sie eine Arbeit veröffentlicht. Es gibt eine chronische Infektionserkrankung, Hepatitis C. Die kann völlig still im Körper schlummern, merkt man nicht. Die kann aber dazu führen, dass die Leber irgendwann kaputt geht und man Leberkrebs entwickelt. Mittlerweile gibt es Medikamente, dass man diese Krankheit vollständig ausheilen kann. Danach hat man es nicht mehr. Das Problem ist, man weiß nicht, wer es hat. Man weiß nicht, wer still infiziert ist. Und einfach allen Menschen Blut abzunehmen, diesen Test zu machen, ist nicht zielführend. Das klappt nicht. Und die Kollegen haben einfach anhand von den klinischen Daten, den elektronischen Daten, die sie haben, einen Algorithmus entwickelt, womit sie die Effizienz dieser Screening-Methoden um das Hundertfache verbessert haben. Und siehe da, sie können jetzt im Prinzip alle Menschen aufspüren, die das haben, denen dann nachher das Medikament geben und werden dann in einigen Jahren viel weniger Leberkrebs haben und viel weniger chronische Lebererkrankungen haben. Und das ist jetzt, sage ich mal, eine relativ einfache Erkrankung. Aber dieses Prinzip, dass wir anhand der Daten, die wir sowieso in Anführungszeichen produzieren, dadurch, dass wir zum Arzt gehen und bestimmte Gesundheitsdaten hergeben, die aber auch zum Beispiel an der Umgebung, jemand, der im bestimmten Stadtteil lebt, hat vielleicht höheres Risiko, das weiß man auch statistisch, eine Lungenerkrankung zu entwickeln aufgrund von Luftverschmutzung. Diese Daten muss man so zusammenführen, dass wir eben nicht einfach sagen, boah, jetzt überziehen wir alle mit irgendwelchen molekularen Tests. Sondern wir versuchen das quasi einzugrenzen, dass man am Ende sagt, bei diesen Personen bieten wir das aktiv an. Denen sollte man auch aktiv darauf zugehen und sagen, so und so ist das. Und dann können die sich dafür entscheiden, so einen Test zu machen oder nicht. Das ist noch Zukunftsmusik, gerade in Deutschland. Aber personalisierte Prävention, die dann auch eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, wirklich was zu erreichen, das ist, glaube ich, die Zukunft. 

Weber: Das heißt, Ziel ist schon, dass diese Tests dann auch flächendeckend verfügbar sein sollten. Also nicht nur in der Charite und vielleicht auch nicht nur in Krankenhäusern, sondern auch bei Hausärzten? Oder wie sieht das aus? 

Sander: Diese Tests können unterschiedlichster Natur sein. Am Ende kann sogar rauskommen, und das ist häufig genug passiert, man verwendet diese hochauflösenden Methoden. Und wir untersuchen Zellen und Organe in Tausenden von Dimensionen gleichzeitig. Und am Ende kommt trotzdem raus, dass man zwei, drei einfache Labortests kombinieren kann und man hat dieselbe Vorhersagekraft. Das kommt häufig raus. Und das ist sozusagen auch das Ziel. Wenn das gelingt, ist das perfekt. Weil dann kann man diese Tests herstellen. Und dann kann die wirklich beim Hausarzt einfach abgenommen werden. Wenn es natürlich irgendetwas ist, für was man weiter sehr avancierte Diagnostik macht, dann wird es wahrscheinlich immer noch häufig an spezialisierten Zentren verfügbar sein. Aber das Ziel ist wirklich, Methoden zur Verfügung zu stellen, mit denen man früher Krankheiten erkennen kann. Und das muss natürlich letzten Endes in der Breite wirken. Das kann nicht einfach nur an ein, zwei spezialisierten Zentren zur Verfügung stehen. 

Weber: Was würden Sie denn sagen, welche Rolle Prävention in unserem Gesundheitssystem in Zukunft spielen wird oder spielen muss vielleicht auch? 

Sander: Mein nahezu Mantra ist schon, dass Prävention im Prinzip die einzige Möglichkeit ist für uns, unser Gesundheitssystem langfristig finanzierbar zu halten. Wir haben eben ein System, das darauf beruht, dass wir über unsere Abgaben, über unsere Sozialabgaben, Krankenkassenbeiträge im Prinzip diese Gesundheitsleistungen für alle finanzieren. Wenn wir aber den demografischen Wandel einrechnen, dass wir eben alle älter werden, kann es nur darum gehen, chronische Erkrankung, Pflegebedürftigkeit usw. zu verhindern. Und wir werden immer besser darin, komplexe, selbst die schwierigsten Erkrankungen zu behandeln. Teilweise mit Therapien, die in die Millionen gehen. Und das ist ein Segen für diese Patienten, keine Frage. Und es ist ein unglaublicher Erfolg für die Medizin. Aber natürlich müssten wir eigentlich davon wegkommen, dass wir sozusagen in den ganz komplexen Fällen diese ganz, ganz komplexen Therapien anbieten können, sondern früher intervenieren, wo kostengünstigere Therapien zur Verfügung stehen, die dann wieder eine komplette Heilung herstellen. Verstehen Sie mich nicht falsch? Es wird sozusagen weiterhin an Zentren wie der Charité diese hochspezialisierten Behandlungen geben. Aber aus reiner ökonomischer Sicht, aus reiner gesellschaftlicher Sicht kann es nur Prävention sein, indem wir hoffentlich mit möglichst kostengünstigen Maßnahmen frühzeitig die Bevölkerung gesünder halten können. Und dann braucht man auch nicht irgendwelchen Longevity-Gurus mehr zu folgen, sondern hat vielleicht wirklich evidenzbasierte Maßnahmen, die man ergreifen kann, um länger gesund zu bleiben. Weil darum geht es, nicht einfach nur immer länger zu leben und irgendeine avancierte Krebs- oder sonstwas Therapie zu haben, die einen möglichst lange einfach nur am Leben erhält, sondern man will ja möglichst lange gesund bleiben und Lebensqualität haben, sich selbst versorgen können. 

Weber: Sprechen wir jetzt mal über die Institution, in der all die Forschung zur Krankheitsfrüherkennung stattfindet, das Einstein Center für Early Disease Interception. 

Einsprecher: Die Einstein Stiftung Berlin fördert das Zentrum seit Januar 2026 mit sechs Millionen Euro für sechs Jahre. Insgesamt zwölf Berliner Institutionen sind beteiligt, von der Charité über das Max-Delbrück-Zentrum für molekulare Medizin, der TU Berlin bis zum Museum für Naturkunde. Hier arbeiten verschiedene Disziplinen zusammen, Mediziner:innen, Systembiolog:innen, Genomik- und Biotechnologie-Fachleute sowie solche für künstliche Intelligenz. 

Weber: Das Team am EC-EDI, das erscheint mir ziemlich divers. Viele Institutionen forschen gemeinsam, viele Menschen mit verschiedenen Hintergründen. Was würden Sie dann sagen, ist der USP, der Unique Selling Point von dieser Kooperation? 

Sander: Diversität ist sicherlich ein USP. Das ist genau der Clou, weil jede dieser Institutionen hat für sich genommen wirklich hervorragende Expertisen und Weltklasse-Wissenschaftlerinnen und -Wissenschaftler, die in ihren Bereichen wirklich top sind. Der USP ist tatsächlich, dass diese Institutionen hier zusammenkommen. Das hört sich erst mal banal an. Aber das ist gar nicht so banal, weil wir hier Institutionen haben, die zum Teil ganz anders organisiert sind. Es gibt Institute, die dem Bund gehören oder vom Bund finanziert werden und andere Institutionen wie die Charité oder die Technische Universität, die landeseigene Betriebe sind und so weiter. Das ist rein technisch gar nicht immer so einfach, an gemeinsamen Forschungsprojekten zu arbeiten. Und vor allen Dingen wird es dann kompliziert, wenn hier gemeinsame Erfindungen gemacht werden, die vielleicht gemeinsam zu Projekten werden sollen. Da hat der Senat auch in letzter Zeit neue Rahmenbedingungen geschaffen, was ich für absolut essenziell halte, dass das leichter gemacht wird. Weil am Ende des Tages nützen uns die schönsten Ergebnisse und die schönsten Veröffentlichungen nichts, wenn wir nicht in der Lage sind, die auch in Erfindungen umzumünzen, die dann auch irgendwann zu Produkten führen, die man auch wirklich den Menschen zur Verfügung stellen kann. Und außerdem ist es auch für den Wirtschaftsstandort Berlin wichtig, dass hier auch Wertschöpfung entstehen kann. Wir haben so viele tolle Talente und so viele tolle Institute und Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler. Und das Ganze münzt sich meiner Meinung nach noch nicht in dem Maße auch in Wertschöpfung um, dass hier auch mehr Start-ups entstehen und mehr sozusagen wirklich auch Produkte dann entwickelt werden. Und von daher ist das, glaube ich, zusammengefasst, glaube ich, der Kern dieser ganzen Initiative. Wie bringen wir diese ganze Power, die in den Einzelinstitutionen teilweise in so Silos steckt, zusammen, um dann wirklich was freizusetzen für Berlin auch. 

Weber: Um so ein Projekt mit so vielen Institutionen zu stemmen, brauchst du natürlich Ressourcen. Sechs Millionen Euro haben Sie von der Einstein-Stiftung für das Forschungsprojekt bekommen. Ist das jetzt viel oder wenig für so ein großes Vorhaben? 

Sander: Das ist die falsche Frage an einen Wissenschaftler, der natürlich immer sagt, wir brauchen mehr Geld, wir brauchen mehr Förderung. Das ist natürlich eine sehr großzügige Förderung, keine Frage. Wir haben uns aber dafür entschieden, das in sehr, sehr viele kleine Portionen sozusagen aufzuteilen und vor allen Dingen jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zu verfügen, die eine ganz konkrete, coole Idee haben und dann mit relativ wenig Geld Daten generieren können, die wir dann, wenn wir das alles zusammenbringen, wiederum genau zu dieser Überprüfung, dieser Hypothese, die wir aufgestellt haben, führen können. Ich glaube, das ist ein sehr, sehr effektiver Hebel. Aber der eigentliche Clou daran ist, und das haben wir auch immer so dargestellt, ist, das ist eine extrem gute Grundlage, um diese Strukturen zu schaffen, dass diese ganzen Institutionen zusammenrücken und ihre Power zusammenbringen. Aber wir wollen darüber hinaus Gelder aus der Wirtschaft, von anderen Förderorganisationen aus Europa hierherziehen, um dann mit sehr viel größeren Beträgen auch wirklich die großen Fragen hebeln zu können. Aber ich glaube, das Einstein-Zentrum ist wirklich ein extrem wichtiger Nukleus. 

Weber: Was wäre denn das bestmögliche Ergebnis, das Sie so in diesen sechs Jahren jetzt erreichen könnten? 

Sander: Da muss man natürlich die Kirche im Dorf lassen. Aber das Wichtigste ist, dass wirklich nicht nur tolle Veröffentlichungen rauskommen und wir bunte Bilder erzeugt haben von sozusagen molekularen Vorgängen in Zellen, sondern dass wir das Ganze wirklich in Erkenntnisse und dann auch in Erfindungen umsetzen und hoffentlich dann auch schon die ersten Schritte gehen können, auch Produkte zu entwickeln. Ein anderer Punkt ist tatsächlich das Thema Prävention, präzise Prävention sozusagen auch wirklich in den Dialog zu bringen und die Leute darüber zu informieren. Das ist ein anderer Punkt, der lässt sich nicht so gut messen. Aber das ist, glaube ich, auch ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Und als Drittes, was wir als Erfolg ansehen würden, wenn wirklich diese ganzen Berliner Institutionen zusammenkommen und immer mehr gemeinsam unternehmen, dann werden wir auch als Standort immer attraktiver werden.

Weber: Ja, viel zu tun also in den nächsten sechs Jahren und große Hoffnung. Meine Daumen sind gedrückt. Danke Ihnen, Herr Sander.

Jede Vorhersage – im Film wie im Labor – hat ihren eigenen Minority Report, ihre eigene Unsicherheit. Aber viele Menschen forschen auch und gerade in Berlin daran, Krankheiten des Körpers zu erkennen, ehe sie entstehen. Das war’s diesmal mit Einstein on Air, ich bin Hannah Weber und sage danke fürs Zuhören. Wenn Sie jetzt tiefer ins Thema einsteigen wollen, gucken Sie gern in unsere Shownotes. Generelle Fragen, Anregungen, Lob und Kritik zum Podcast – da freuen wir uns sehr, schicken Sie uns einfach eine Mail an podcast@einsteinfoundation.de. Und wenn Sie uns mit vielen Sternen bewerten, dann helfen Sie anderen Wissenschaftsinteressierten, diesen Podcast zu finden. Die nächste Folge erscheint in etwa vier Wochen. Dann sprechen wir mit der Gesundheitsdatenexpertin Jess Rohmann darüber, warum sich Statistiken so häufig widersprechen, zum Beispiel ob Kaffeetrinken nun gesund ist oder nicht. Ich freue mich, bis dahin.

"Einstein on Air – Große Fragen, Berliner Antworten" ist ein Podcast der Einstein Stiftung Berlin.